...även om några moderna människor har kommit bort ifrån den bibliska sanningen.
Kristna har i alla tider, och inom alla möjliga samfund och inriktningar, trott på helvetet. Skriften lär ju att det finns ett helvete.
Må så vara att kyrkokonsten ibland beskrivit helvetet felaktigt, och att man haft felaktiga föreställningar om dess karaktär. Felet kan ibland bestå i att man försökt beskriva det för mycket, medan Skriften är mer sparsam med att beskriva det.
Det är inte så att kristna under perioden 100-1900 e.kr trott på ett helvete som inte existerar medan vi idag vet bättre. Vi vet av Skriften att helvetet innebär evig skilsmässa från Gud (Matt 7:23; Luk 16:26; Matt 18:18; Matt 25:41; Upp 14:11), och att där finns plågor (Luk 16:23-25), förtvivlan och vrede (Matt 13:42). Inom kyrkokonsten har man ibland varit för grafisk och framställt kroppar som torteras av Satan och demoner, medan Bibeln framställer det som en straffort också för dessa (Matt 25:41).
Bibelreferenserna ovan var bara några ställen jag kom på sådär på rak arm. Det finns nog fler bibelverser om helvetet. Jag rekommenderar intresserade att läsa följande artiklar som fördjupar sig mer i detta ämne:
Är helvetet en verklig plats?
Är det sant att ordet 'helvete' inte finns i Bibelns grundtext?
Enligt grekerna straffades endast verkliga nidingsdåd
Ordet Hades
/Shadow
Dagen, Dagen
Det finns många missuppfattningar gällande Sheol/Hades/dödsriket och Gehenna/helvetet/eldsjön.
SvaraRaderaJag kan konstatera att den som skrivit texterna du länkar till yrar i nattmössan fullständigt.
De gamla judarna tänkte sig från början att Sheol var en plats under jorden där alla hamnade efter döden. Även patriarkerna väntade sig att hamna där.
Senare tillkom föreställningen om uppståndelse och domedag. I samband med detta skulle de döda uppstå ur Sheol, och Gud skulle skapa ett rike på en förnyad jord.
Man använde grekiskans Hades i Nya Testamentet, liksom i Septuagintas översättning av Sheol, men till skillnad från den grekiska mytologin tänke man sig i den judeo-kristna traditionen att Sheol/Hades endast var ett temporärt tillstånd, fram till domedagen.
Hades är alltså INTE detsamma som helvetet, och har aldrig varit det. Däremot ska det kastas i helvetet/eldsjön efter domedagen, vilket framgår av Uppenbarelseboken.
Det var alltså en plats där man efter döden inväntade domedagen, såvida man inte kom direkt till paradiset, såsom rövaren på korset. Jesus övervann ju döden, så de som trodde på honom kunde göra detsamma och således inte hamna i dödsriket.
Senare tiders judar tänkte sig dödsriket som uppdelat, och därav berättelsen om det uppdelade Hades i Luk 16. Varken den rike mannen eller Abraham är i helvetet, de är i olika delar av Hades, eftersom de ju är döda.
Den rike mannen kan tänkas hamna i Gehenna/eldsjön/helvetet, men inte före domedagen, helt enkelt för att det inte finns något sådant innan dess. Ingenstans i Bibeln finns det ett helvete före domedagen.
Abraham kan å andra sidan tänkas få uppleva den förnyade jord som ska upprättas efter domedagen, då himmelriket kommer till jorden (Upp 21).
När du skriver att artikelförfattarna yrar i nattmössan låter det som om du inte ens läst vad de skriver, eller åtminstone läst väldigt slarvigt.
SvaraRaderaVad gäller GT och Sheol så är det, om man tar hänsyn till en rad olika bibelställen, oftast en beskrivning inte av dödsrikets karaktär, utan hur döden framstår från de levandes perspektiv. GT beskriver varken Guds natur, dödsriket, uppståndelsen, satan etc särskilt utförligt. En tydligare kunskap om vad som sker efter döden och hurdan Gud är osv har vi fått genom Guds Son. GT lärde inte felaktigt, men är inte lika utförlig som NT. Kunskapen om Gud får vi genom att ta hänsyn till allt som Gud har sagt genom alla sina profeter, evangelister och apostlar. Den där evolutionistiska idén att Bibelns undervisning liksom växer fram och förändras förutsätter att det är människors ord, och inte Guds ord. Detta är dock en utgångspunkt som inte har stöd i Skriften. Enligt Skriftens eget vittnesbörd, är den till skillnad från andra skrifter, Guds orubbliga, sanna, fasta och tillförlitliga ord. Jag kan rada upp mängder av belägg för detta.
Ditt påstående att man i NT tänkte sig helvetet som temporärt fram till domedagen får du belägga med bibelord. Det stämmer inte.
Du verkar också tro att Jesus influerades av "senare tiders judar" när han talar om Lasarus och den rike mannen. Oavsett om vi använder ordet helvete eller inte så lär bibeln att det finns pinorum både före domedagen och efter. Det har Jesus sagt, och han vet bättre än oss.
Fast artikelförfattaren jämställer ju helvetet och Hades trots att detta är klart felaktigt. Så det är mycket tydligt att han faktiskt inte förstår att skilja på de två begreppen, och således yrar i nattmössan.
SvaraRaderaMan kan mycket väl se utvecklingen av synen på vad som händer efter döden som en stegvis uppenbarelse, så jag har inte sagt att GT lär felaktigt. Det är i så fall bara fråga om att människorna får veta mer efter hand. Du påstår väl inte att äldre tiders judar fick veta allt på en gång, eller?
Jag påstår alls inte att helvetet/Gehenna är temporärt fram till domedagen, utan att Hades/dödsriket/Sheol är det. Se Upp 20: 13-15. Dödsriket ger upp sina döda, dvs de uppstår för domen, och därefter kastas dödsriket i eldsjön.
Ibland har Upp 20:14 översatts så illa att det står att "helvetet ska kastas i helvetet", vilket förstås är nonsens. Tittar man i den grekiska grundtexten är det Hades som ska kastas.
Man tänkte sig att människor plågades på den ena sidan av Hades, liksom i helvetet. Just det. Det är precis vad jag säger. Men man ska bara använda ordet helvete för det som verkligen är helvete.
Det är inte alls "klart felaktigt" att jämställa helvetet med Hades eftersom Sheol/Hades används på olika sätt i GT och i NT. På några ställen är det framställt i snävare bemärkelse som straffort för ogudaktiga, och på andra ställen används ordet mer i en vidare bemärkelse, såsom tillståndet att vara död, eller att vara lagd i graven.
SvaraRaderaMan bör inte göra en slags lära om olika platser, utan mer tänka på att Bibeln ibland beskriver något mer generellt och övergripande och ibland mer specifikt. Om Anders och Olle säger i olika skrifter att Peter och Gustav är döda, och lagda i graven, medan Åsa och Sara i andra skrifter säger att Peter är i himlen och Gustav är i helvetet, så är det ingen motsägelse. Sheol/Hades beskriver det faktiskt som ett helvete, en pinoplats, på en del ställen, men ibland mer generellt som dödens tillstånd, gravens värld. Läs gärna "A Definitive Study of Gehenna, Sheol, and Hades", finns som PDF-fil och RTF-fil här:
http://www.wlsessays.net/node/581
Ja, det är en stegvis uppenbarelse från Gud. NT har mer information än GT på flera punkter. Det har jag redan skrivit tidigare.
Fast den texten var ju inte mycket till argument för att jämställa Hades med helvetet. Att ett antal översättningar har översatt Sheol felaktigt är ju inget hållbart argument.
SvaraRaderaBåde onda och goda troende hamnade i Sheol, och texten nämner också flera exempel på det senare: Job 7:9, 14:13, 17:13 and 16; Gen. 37:35, 42:38 and 44:29 and 31 and possibly several Ps. passages) Han missar Pred 9:4-10, Hes 31:17 för övrigt.
Spår av föreställningen att Sheol var uppdelat hittar man om man läser Hes 32, särskilt v 27.
Att man ska kalla det "helvetet" när det är fråga om onda människor och "graven" när det inte är det, det är ju bara inkonsekvent nonsens. Det tänktes vara en plats för alla döda, med endast två undantag i GT: Henok och Elia. Svårare än så är det inte.
Upp 20:14 som jag nämnde tidigare visar ju tydligt att Hades är något annat än helvetet/eldsjön.
Det är ett faktum att varken du eller texten du hänvisar till lyckas prestera något som helst argument för att Hades kan jämställas med helvetet. Sheol/Hades är alls inte "obviously a place for punishment" som textförfattaren hävdar utan att ge några hållbara argument för saken. Död åt Kafernaum, ja visst, ner i dödriket, men inte helvetet.
Den rike mannen och Lasarus är inget argument, som jag redan sagt. Att dödsriket i judisk mytologi under tiden närmast f Kr sågs som uppdelat hittar man också i apokryfa skrifter, såsom 1 Enoch. Det är alltså en vanligt förekommande föreställning på den tiden.
Och jo, Upp 20:14 does have to be understood that way. Att säga att det har att göra med domedagen är ju bara att upprepa det uppenbara, men det är ju på inget sätt ett argument emot att Hades är just temporärt.
Att Gehenna är helvetet är det sedan ingen som ifrågasätter. Men som du säkert känner till finns det ingen eldsjö i Hinnomdalen för tillfället.
Du skriver: "Fast den texten var ju inte mycket till argument för att jämställa Hades med helvetet. Att ett antal översättningar har översatt Sheol felaktigt är ju inget hållbart argument."
SvaraRaderaNu var det ju inte det som sades. Man exemplifierade både från GT och NT att det också beskrivs som straffort.
Du skriver: "Att man ska kalla det "helvetet" när det är fråga om onda människor och "graven" när det inte är det, det är ju bara inkonsekvent nonsens. "
Du verkar inte riktigt förstå det jag skrivit, trots mina exempel. Du krånglar till det. Både goda och onda beskrivs komma till Sheol och Hades, såsom "dödens tillstånd", eller i vissa fall "graven". Men dödens tillstånd eller graven är inte en utförlig beskrivning av hur den platsen är. Det är i flera fall beskrivet just från de levandes perspektiv. Det står i dessa fall såsom motsats till de levandes värld, och således kan inaktivitet och begräsningar framställas: "Ty i döden tänker ingen på dig, vem tackar dig i dödsriket? " (Ps 6:6). Såsom motsats till de levandes land framställs dödsriket också som förmultnelse. "Ner till dödsriket har din härlighet måst fara och dina harpors buller. Förruttnelse är bädden under dig och maskar ditt täcke." (Jes 14:11).Det är rätt uppenbart från dessa och flera andra verser i GT att Sheol inte beskrivs hurdant det är (att vara där), utan snarare från de levandes perspektiv, hur de blickar mot graven. "Men ner till dödsriket blev du förd, längst ner i graven." (Jes 14:15).
Texten jag länkade till gjorde ingen stor poäng av att några bibelöversättningar är mindre bra. Den avisade dock en del godtyckliga bibelkommentarer där man spekulerar för mycket om vad Sheol är för något och gör kopplingar till andra religioner. Alla bibelkommentarer är ju inte bra, och ibland finns många spekulationer, särskilt där man utgår från att Bibeln inte är Guds ord.
Du skriver: "Det tänktes vara en plats för alla döda, med endast två undantag i GT: Henok och Elia. Svårare än så är det inte. " Precis.
"Upp 20:14 som jag nämnde tidigare visar ju tydligt att Hades är något annat än helvetet/eldsjön."
Upp 20:14 med dess omgivande kontext säger inte så mycket om dessas karaktär, utan förmedlar samma budskap som 1 Kor 15:55 "Du död, var är din seger? Du död, var är din udd?" De själar som till nu varit åtskilda från kropparna, återuppstår, för att dömas. I den efterföljande nya skapelsen, där Guds barn skall vara, finns inte längre död och föruttelse, och mycket annat sådant som hör ihop med den fallna skapelsen och synden.
Du skriver: "Det är ett faktum att varken du eller texten du hänvisar till lyckas prestera något som helst argument för att Hades kan jämställas med helvetet. Sheol/Hades är alls inte "obviously a place for punishment" som textförfattaren hävdar utan att ge några hållbara argument för saken."
Texten säger inte vad du skriver här. Läs igen. Sheol gör a) en generell beskrivning av de dödas värld (onda som goda, och utan att säga hur de har det), och b) en beskrivning av pinoplatsen eller helvetet. Texten säger tydligt att man bör se i kontexten för att veta vad som åsyftas. Det ena motsäger inte heller det andra. Detta har jag exemplifierar redan.
Jag tycker att du frångår att ordet Sheol och Hades används på lite olika sätt på olika ställen i bibeln, ibland i vidare och ibland i snävare mening. Texten jag länkar till talar en hel del om detta. Du verkar mest fokusera på Sheol och Helvetet som två helt olika saker, fast de ibland sammanfaller, men ibland är mer övergripande beskrivning av de icke-levandes värld, och flera gånger från de levandes perspektiv.
Några ordböcker om Sheol.
SvaraRaderaBrown-Driver-Briggs’ Hebrew Definitions. "grave, hell, pit"
Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries: "the world of the dead (as if a subterranian retreat), including its accessories and inmates: - grave, hell, pit."
The Complete Word Study Dictionary: "A noun meaning the world of the dead, Sheol, the grave, death, the depths. The word describes the underworld but usually in the sense of the grave and is most often translated as grave ... In a few cases, Sheol seems to mean death or a similar concept ... Sheol or the grave is the place of the wicked (Psa_9:17 [18]; Psa_31:17 [18]); Ezekiel pictured it as the place of the uncircumcised (Eze_31:15; Eze_32:21, Eze_32:27). Israel's search for more wickedness and apostasy took them to the depths of Sheol (Isa_57:9). On the other hand, the righteous were not made for the grave or Sheol; it was not their proper abode. They were not left in the grave or Sheol (Psa_16:10) but were rescued from that place (Psa_49:15 [16]). Adulterers and fornicators were, metaphorically, described as in the lower parts of Sheol or the grave (Pro_9:18)."
Några ordböcker om Hades:
Thayer’s Greek Definitions: "the realm of the dead.. later use of this word: the grave, death, hell"
Strong’s Hebrew and Greek Dictionaries": "From G1 (as a negative particle) and G1492; properly unseen, that is, “Hades” or the place (state) of departed souls: - grave, hell."
The Complete Word Study Dictionary: "It corresponds to Sheol in the OT which occurs 59 times. In the NT, Hádēs occurs only 10 times ... In all the NT passages except Mat_11:23; Luk_10:15, Hades is associated with death. It expresses the general concept of the invisible world or abode into which the spirits of men are ushered immediately after death. The prevalent idea connected with it in its association with death are those of privation, detention, and just recompense."
Som sagt, oavsett om man kallar Sheol för helvete eller inte, kan vi inte frångå att det både i GT och NT finns passager som beskriver det som en pinoort, där man är avskild från Gud och vistas bland de fördömda. Och så finns det partier som beskriver det mer generellt som de dödas värld, för både onda som goda, och många gånger från de levandes perspektiv. Det är viktigt att se att ordet används på olika sätt. Annars blir det snurrigt.
Smith's Bible Dictionary by Dr. William Smith: "Sheol. It really means the place of the dead, the unseen world, without deciding whether it be the place of misery or of happiness.
SvaraRaderaIt is clear that in many passages of the Old Testament, Sheol can only mean "the grave", and is rendered thus in the Authorized Version.. In other passages, however, it seems to involve a notion of punishment, and is therefore rendered in the Authorized Version by the word "hell""
M.G. Easton M.A., D.D., Illustrated Bible Dictionary: "HADES. To be buried, to go down to the grave, to descend into Hades, are equivalent expressions. In the LXX. this word is the usual rendering of the Hebrew sheol, the common receptacle of the departed"
Fast de sammanfaller ju inte. Och det är inte så att Sheol/Hades används på särskilt olika sätt i Bibeln. Tvärtom, det är en ganska konsekvent benämning på ett gemensamt (om än ibland uppdelat) dödsrike. Att man i äldre tid inte hade någon särskild uppfattning om vad som hände där ändrar inte på den saken. Och det är inte sant att det talas om pina i Sheol. Självklart hamnar de onda där, men det står inte i GT att de pinas. Det är något som kommer först när man tänker sig en uppdelning, och de som är på rätt sida uppdelningen, på patriarkernas sida, plågas inte.
SvaraRaderaHur du än vänder och vrider på det kan Hades inte vara samma sak som den eldsjö som det ska kastas i, och det verkar inte heller rimligt med patriarken Jakob och andra i helvetet. Gehenna omnämns alltid som något framtida, men detta är inte fallet för Hades/Sheol.
Modellen med ett temporärt dödsrike som finns före domedagen och ett helvete som upprättas som straffort därefter passar väl in med grundtexten på alla sätt och vis. Det är inte alls att krångla till, tvärtom är det rätt enkelt. Det finns inget som direkt talar mot modellen, och det finns inget som direkt talar för att de två skulle vara samma sak. Annat än det faktum att dessa missuppfattningar har funnits så länge, med resultatet att också uppslagsverk blandar ihop begreppen, såsom du nämner. Antagligen som resultat av gammal språkförbistring:
I Vulgata översätts grekiskans ”Gehenna” med gehennae eller gehennam, medan Hades och Sheol genomgående översätts infernus, underjorden. Det tänktes ju vara en plats under jorden, och grundbetydelsen är lägre, undre, men även som i inferior lägre rank, alltså sämre, så latinets översättning leder lätt tankarna till något negativt. Vulgata skilde alltså på begreppen, men trots detta kom inferno att bli ett ord för helvete (såsom i Dante Alighieris Inferno), och vi använder det idag i uttryck som ”ett brinnande inferno”.
För de som läste religiösa texter på latin låg glidningen mellan helvetet och dödsriket nära till hands, men det betyder inte att man ska upprätthålla den. I den apostoliska trosbekännelsen som används i de flesta kyrkor står det att Jesus nedsteg till dödsriket, descendit ad inferos på latin, men översättningen av inferos blev på många språk ”helvetet” istället.
Varför upprätthålla gamla misstag när det inte finns någon anledning?
För det är ju faktiskt en ganska betydelsefull fråga. Vad hände egentligen med patriarkerna som inte trodde specifikt på Jesus när de dog? De kom inte till himmelriket, men de kom till den "goda" sidan av dödsriket. Samma sak med alla barn som dog odöpta. Tack vare att man skiljer på helvetet och dödsriket behöver man inte hålla på och konstra med Limbo och liknande, som katoliker gör. Att placera dessa grupper i helvetet, det om något blir snurrigt.
Du framställer din egen beskrivning som en slags solid och enhetlig beskrivning, till skillnad från många missuppfattningar (1900 år av missförstånd?). Men i ditt resonemang talar du mycket om "uppfattningar" som man hade, att man "tänkte sig". Det låter som om du har en annan bibelsyn än vad jag har. För mig är inte Bibeln en bok med religiösa tankar från människor, utan det är Guds ord genom profeter och apostlar. Att man inte fick lika mycket uppenbarat i GT om dödsriket (liksom Guds natur, Messias, Satan, uppståndelsen m m), är ju ännu mer anledning till att inte måla upp Sheol som en plats som vi vet massor om. Det är ju vaga beskrivningar, och begreppet används olika.
SvaraRaderaI ditt resonemang förbiser du också att Sheol i GT på ett antal ställen beskrivs som ogudaktiga kommer, en plats där man straffas för sin otro och synd. Vidare förbiser du att detta ord Sheol i NT är Hades och att Hades i berättelsen om Lasarus och den rike mannen beskrivs som en plats med svåra plågor, som inträffar direkt efter döden, under det att den rike mannens bröder fortsätter att leva på jorden.
Att jag nu skriver detta innebär inte att jag är omedveten om att Sheol också beskrivs som ett dödsrike (eller eg dödens tillstånd, graven osv) även för gudfruktiga. Men hurdan tillvaron är där finns det ingen utförlig beskrivning av. Vi bör alltså tänka på att ordet anvädns olika, och att det är kontexten som avgör.
Jag undrar om du ens förstått det här som jag tagit upp så många gånger, och även understrykit med hänvisningar till ordböcker, att ordet Sheol används på olika sätt, och att det ibland är från de levandes perspektiv, och ibland som en straffort, och ibland mer generellt om att vara död, icke-levande. Man bör därför inte skapa någon slags lära om att dödsriket råder fram till domedagen och därefter kommer helvetet. Det blir så lätt att man går längre (utöver) vad Skriften säger. Det är nog att veta att själen skiljs från kroppen vid den fysiska döden, och att man antingen kommer i Guds saliga gemenskap tillsammans med Kristus, Abraham (Luk 16:22), rövaren (Luk 23:43), Paulus (fil 1:23), och andra troende som dött i Kristus (Upp 6:9-11), eller att man förskjuts från Gud, liksom den rike mannen och de ogudaktiga som levde på Noas tid, till en plats av fängsligt förvar och pina (Luk 16; 1 Pet 3:20). Men det stannar ju inte där. Döden är något onaturligt eftersom den hör ihop med synd och syndens konsekvenser. Vid uppståndelsen skall alla uppstå och ställas inför Gud, goda som onda, för den offentliga deklarationen, Guds rättvisa dom, som förvisso redan fått effekt till viss del, men då en slutlig offentlig dom faller över goda och onda. De saliga skall då inte mer vara utan sina kroppar, utan förvandlas, förhärligas och få leva på en ny jord där rättfärdighet råder (2 Pet 3:13), medan de ogudaktiga skall förpassas till helvetet.
Att tala om ett "temporärt dödsrike" är att säga lite för mycket, eftersom "dödsriket" (sheol) är ett bredare begrepp än att beskriva det som en plats av väntan, som jag skrivit tidgare. Det beskrivs ju både som plats för ogudaktiga, som grav, dödens tillstånd osv. Bibeln lär inte en hedningarnas diffusa dödsrike, inte heller ett "mini-hell" och ett "real-hell". Bibeln beskriver salig gemenskap med Gud kontra osalig straffort, som inträder vid döden. Vidare de dödas uppståndelse, domen och himlen/helvetet.
Där Skriften inte tydligt beskriver något, skall inte heller vi göra det. Alltså behöver vi inte tala om ett Limbo för odöpta, eller om purgatory (skärseld). Det vore att gå utöver Skriften. Vi går också utöver skriften om vi beskriver Sheol som endast ett temporärt väntrum. Vi förbiser då att Ordet används på flera olika sätt, bland annat som en plats dit de ogudaktiga förpassas (Ps 9:17; Ps 31:17. Hes 32:21, 27; Ps 49:14-15: 4 Mos 16:30; Job 24:19; Ord 7:27; Ord 9:18).
Artikeln "Ordet Hades" som jag länkade till i blogginlägget tycker jag är tydlig och bra
SvaraRaderaAnnan bibelsyn ja, men kanske också en annan syn på traditionen. Jag ger i princip ingen vikt alls till vilka uppfattningar kyrkan har haft genom åren. Vad som intresserar mig är vad de som författade Bibelns böcker faktiskt trodde.
SvaraRaderaMånga kyrkor har ju hävdat just att vissa kommer direkt till helvetet efter döden. Men jag har sett att det saknas stöd för detta. Det är lätt att tänka sig att man kan ha velat skrämma människor, så att de inte tror att det kan finnas någon räddning utanför kyrkan.
Men tanken att man skulle komma direkt till sin slutliga destination efter döden gör ju domedagen till en överflödig skådeprocess.
Jag har funderat mycket på sådant som om himmelriket är en plats på jorden eller något bortomvärldsligt, om det är tro eller gärningar som är avgörande, och vad som händer med odöpta barn. De har ju inte syndat själva, och Jesus säger att Guds rike tillhör sådana som dem. Hur får man det hela att gå ihop? Och då har jag landat i följande modell:
De som har tron kan övervinna döden och därför komma direkt till himmelriket när de dör. Här är det tron som är det avgörande. Övriga dör och hamnar i Hades/Sheol/dödsriket. Detta är just ett temporärt väntrum som varar fram till domedagen, men inte längre. Här finns en uppdelning mellan de som straffas och de som inte gör det. Kriteriet för detta är något oklart, men det tycks mer ha med gärningar att göra. Det sägs ingenstans att den tiggaren var troende och att den rike inte var det, det står bara att den rike redan hade fått ut sitt goda i livet.
Vid domedagen kommer himmelriket till jorden, och man kan tänka sig att de som kommit dit följer med. Detta ser jag som enda sättet att få ihop föreställningarna om ett rike på jorden med ett himmelrike som man kan komma till innan domedagen.
Vid domedagen döms invånarna i dödsriket på grundval av sina gärningar. Detta påstående sticker nog i ögonen på många, men det är ett faktum att många bibelverser talar just om gärningar som det avgörande på domedagen. Job 34:11, Ps 62:13, Ords 24:12, Jer 32:19, Matt 7:15-20, 16:27, 25:31-46, Joh 5:26-29, Rom 2:6, 2 Kor 5:10, Upp 20:12-13, 22:12 med flera.
Det är således tro som avgör direkt efter döden, men gärningar på domedagen. Även om de odöpta barnen inte har haft tron och således inte har fått uppleva himmelriket, får de ändå uppleva Guds rike på den förnyade jorden, eftersom de inte själva har begått några synder.
De som döms på grundval av sina gärningar kastas sedan i helvetet/Gehenna/eldsjön.
En oortodox modell, men jag brukar debattera den då och då på nätet, och jag har kunnat konstatera att jag inte har sett några skarpa motargument. Och inte heller några bättre modeller. Idén att helvetet finns redan idag saknar stöd, helt enkelt.
Att de ogudaktiga också hamnar i Sheol förändrar, som jag ju redan diskuterat, inte ett dugg, eftersom det är en plats för alla sorters människor. Det är också viktigt att komma ihåg att i GT ses döden som ett straff i sig. Eftersom Sheol sågs som en skuggtillvaro där det inte hände något särskilt gällde det att passa på att njuta av livet. Se Pred 9:4-10. Ett förkortat liv var alltså en förlust. Att det talas så mycket om dödsstraff i GT tror jag hänger ihop med detta. Även talet om straff som drabbar i flera generationsled är intressanta i sammanhanget. När man inte ännu har föreställningen om straff efter döden, behövs det ibland ett straff som är ännu värre än döden. Döden drabbar ju ändå alla, förr eller senare. Ett straff som drabbar de efterföljande är just ett sådant. Annars finns det ju ingen logik i att straffa senare generationer, och det finns dessutom bibelverser som talar emot sådana straff.
Du skrev: "Annan bibelsyn ja, men kanske också en annan syn på traditionen."
SvaraRaderaJag lägger själv ingen vikt vid traditionen (typ så som romersk katolska kyrkan gör) när lärofrågor skall avgöras. Däremot kan jag lyssna till de argument som gudfruktiga bibelkännare haft under antiken, medeltiden och modern tid. Att många tror en sak betyder ingenting, för kristna människor kan gå vilse. Men det finns faktiskt många gudfruktiga och bibelkunniga teologer genom historien som var väl insatta i grekiska och hebreiska och som försvarat den bibliska evangeliska tron gentemot allsköns villfarelser, och vederlagt dessa på ett bra sätt. Jag rannsakar deras argument. Det är dock bibelordet som får avgöra läran. Vad gäller kyrkohistorien så fanns det inte särskilt många villfarelser inom kristenheten under de första tre århundradena på grund av att man var så noga med att vederlägga, bemöta och avfärda heretikernas argument och ställa dem utanför kyrkan.
Du skriver: "Många kyrkor har ju hävdat just att vissa kommer direkt till helvetet efter döden. Men jag har sett att det saknas stöd för detta." Och där tror du alltså att Augustinus, Athanasius, Luther, Melanchton, Baier, Rosenius, Peter Fjellstedt osv inte visste lika bra som du? Den rike mannen fick omedelbara plågor efter döden. Och Skriften lär att Guds barn får utnjuta Guds närvaro och välsignelse direkt efter döden. Att vara hos Abraham, Isak och Jakob i Guds rike, eller vid Abrahams sköte, är också att vara hos Gud. Det handlar inte om en skuggtilvaro i dödsrike såsom hedningarna tänkte det. Jesus ställer ju fram trons människor, som var hos Gud, såsom tydligt exmpel på att man blir frälst om man är där dessa är. Lasarus fördes dit av änglar.
Du skriver: "Men tanken att man skulle komma direkt till sin slutliga destination efter döden gör ju domedagen till en överflödig skådeprocess."
Nej, att dö och komma till helvetets plågor, kontra himmelrikets salighet, är inte det slutliga målet enligt skriften. För ännu fortgår orättvisan och ondskan på jorden: Ännu har inte alla domar blivit fällda. Ännu har inte skapelsen återupprättas. Ännu har inte kropparna återuppstått. Ännu har kanske inte heller den fulla förklaringen på Guds rättvisa domar kommit. Uppståndelsen och domen är mycket central i Skriften. INnan dessa skett är inte Guds frälsningsplan helt färdig. Och tills dessa skett så fortgår ondskan på jorden, frestelserna, förförelserna, lidandet, döden, förföljelserna osv.
Den rike mannen straffades och hölls fången, åtskild från de saliga i himmelriket, oavsett om du kallar det för helvete eller inte. Likaså säger Paulus på ett ställe att han väger fram och tillbaka, om han skall fortsätta sin verksamhet på jorden, eller om han skall "bryta upp och vara hos Kristus". Där har han inte framställt en väntan till domedagen. Likaså när det gäller rövaren på korset som fick löftet att vara med Kristus i paradiset "idag". Och likaså den förste kristne martyren, Stefanus, bad att Kristus skulle ta emot hans ande när ahn dog. Likaså de Guds martyrer som står inför Gud i uppenbarelseboken och väntar på att rättvisan för deras oskyldiga blod skall skipas. Dessa bibelställen överensstämmer väl med varandra och beskriver omedelbart himmelrike, inte ett diffust övre skickt i Sheol. De är helt enkelt hos Gud.
Ditt resonemang om tro och gärningar när det gäller dödsriket och domedagen kräver ytterligare en lång utläggning, likaså det där om odöpta barn osv. För mig är det där bara spekulationer. Jag tror jag hoppar över det, för våra kommentarer här börjar bli långa. Det enda jag vill skriva om detta just nu är att när Kristus beskriver hur människor döms utifrån sina gärningar, så framstår det på allt sätt såsom "trons frukter". Han beskriver alltså inte hur han ställer upp Guds lagar, inte heller tio Guds bud, och säger "Har du förbrytit dig mot detta bud? Har du gjort vad lagen kräver" utan han tar ett enda tecken som dom över huruvida tron föreligger i deras hjärtan, dvs hur de har agerat mot "dessa mina minsta", vilka i synnerhet är sådana som tror på honom, men nödvändigtvis inte endast dessa. Han blottar alltså inte deras hjärtan och säger "i ditt hjärta ser jag tro, men inte i hans", utan han gör samma sak fast genom att peka på trons frukter hos dem som levt av tron på nåden i Kristus. De är pånyttfödda. Har Anden. Gör trons gärningar, som inkluderar kärlek till Gud och nästan. Det är inte deras prestation han dömer eller frikänner ifrån, utan utifrån trons frukter, dvs förekomsten av tron. Utan tro kan man inte bära trons frukter, varken i stort eller smått. Vi bör också beakta att de redan är "får" respektiva "getter" redan när de träder fram inför honom. De är redan uppdelade. De förvandlas inte till får eller getter på plats. De blir alltså inte vägda på plats. Det är snarare en offentlig deklaration, med synliga bevis. Det står också att fåren är "Min Faders välsignade" vilket visar på att det är nådens barn som burit trons frukter (fast de i sig själva är lika ovärdiga som andra). Att det är trons frukter framgår också av att de verkar så okunniga själva om att de har hjälpt Kristus under sina liv. De kommer alltså inte dit stolta och nöjda över att ha presterat gärningar, utan är omedvetna om vad de gjort för Gud. De otroende däremot, som inte drivs av Anden, förlitar sig på Kristus, ser inte saken med andliga ögon. De kunde inte urskilja andra Guds barn ("mina minsta") och hjälpte dem därför inte. Det är alltså vilka gärningar som helst de döms för, utan trons frukter ( och därmed förekomsten av tro), vilket rimmar väl med Bibelns övriga undervisning i detta ämne. Det stora i sammanhanget är att man gör gärningarna "för mig" (Kristus). Kristus som hittils gått fram i världen under förakt, förföljelser, oansenlighet, ödmjukhet, på ett sätt så att han endast kan tas emot och ses i ödmjuk tro av syndare, blir nu fullt uppenbarad i sin härlighet inför samtliga människor på jorden. Det rike som hittils varit dolt under förakt och oansenlighet, blir du blottat, och Guds rättvisa dom gentemot otron visas inför alla.
SvaraRaderaDet är ju inte främst hedningarna som tänkte sig en skuggtillvaro under jorden, utan judarna. Och det framgår inte direkt av Lukas att Abraham redan är hos Gud, änglar eller ej.
SvaraRaderaDet finns texter som kan uppfattas som att patriarkerna ska uppleva himmelriket, såsom Matt 8:11. I motsvarande text i Luk 13:28 står det istället Guds rike, men det här är ju en vanlig skillnad mellan Matteus och Lukas, Matteus använder himmelriket mycket oftare än de andra. Därför ser jag inget problem i att tolka det som att det handlar om det framtida gudsriket på jorden, när himmelriket kommit till jorden efter domedagen.
De som tror på Jesus kan däremot övervinna döden och komma direkt till himmelriket efter den världsliga "döden". Så vad du säger om rövaren, Stefanus och Paulus är inte en invändning mot modellen jag ställer upp.
Jag har aldrig tyckt att förklaringen att tron leder till gärningar har varit särskilt övertygande. Det är ju bara att se sig om i världen. Gör alla kristna en massa goda gärningar, tar de hand om alla de minsta? En del gör det, men långtifrån alla. Finns det icke-kristna av olika slag som tar hand om de minsta? Ja, det gör det. Hade den förklaringen haft någon giltighet hade det varit en markant skillnad, inte som nu en högst marginell.
Man kan i och för sig säga att en tro på principen att man ska älska sin nästa borde leda till goda gärningar, men den behöver man ju inte vara kristen för att tro på.
I NT är gemenskap med Abraham intimt förknippat med gemenskap med Gud eftersom Abraham är "trons fader" som förtörstade på den utlovade Messias (Joh 8:56). Således beskriver både Jesus och Paulus "Abrahams barn" såsom Guds barn. Således framställs gemenskap vid Abrahams sida eller sköte såsom ett himmelskt bröllop hos Gud. Att vara vid hans sköte åsyftar sättet man låg till bords. Värden lät hedersgästen få en plats alldeles intill honom, "vid hans sköte" (på samma sätt som Johannes låg till bords intill Jesus). I ljuset av detta skall vi läsa berättelsen om Lasarus och den rike mannen. Och det överensstämmer med Jesu ord till de otroende judarna att de skall få se "Abraham, Isak och Jakob och alla profeterna vara i Guds rike medan ni själva är utdrivna." (Luk 13:28) och "Många skall komma från öster och väster och ligga till bords med Abraham och Isak och Jakob i himmelriket." (Matt 8:11). Det Jesus gör i berättelsen om Lasarus och den rike mannen är att berätta om en människa som dog salig och en människa som dog osalig. Han beskriver inte dödsriket. Den ena fördes till festmåltiden i himmelriket och den andre ställdes utanför och plågades. Hos judarna fanns varierande meningar om vad som sker efter döden. Åtskilliga källor, ordböckor, bibelkommentarer osv säger att Abrahams sida eller Abrahams sköte åsyftar på ett språkbruk som judarna använde i Talmud för att beskriva himmelriket. Må så vara att det finns andra uttalanden av de samtida judarna där de talar om dödsriket på ett annat sätt. Det finns i alla fall passager som beskriver att man kommmer till Gud när man dör: "When our master Moses departed into Paradise, he said unto Joshua, 'If thou hast any doubt upon thee about any thing, inquire now of me concerning it.'"
SvaraRaderaNT gör ingen åtskillnad mellan vad som skedde patriarkerna som dog och vad som sker med de kristna. En sådan uppdelning är spekulativ. Att patriarkerna liksom de kristna kommer till Gud i väntan på skapelsens förnyelse stämmer också väl med Uppenbarelsebokens beskrivningar med talsymbolik, om 24 äldste (12 från gamla förbundet, 12 från nya) som står inför tronen, redan innan uppståndelsen och domedagen. Flera bibelkommentarer säger också angående Jesu ord: "Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud? Han är inte en Gud för döda utan för levande." (Matt 22:32) att dessa ord motbevisade sadduceernas föreställning att det inte finns någon uppståndelse, genom visa att Patriarkerna, som nu finns hos Gud, också skall få sina kroppar tillbaka. Själens åtskiljande från kroppen är inte något bestående. Om de nu åtnjuter Guds gemenskap, skall de sedan också få göra det i sina kroppar. NT borde ha varit tydligare om det vore så att det finns ett dödsrike för de saliga. Istället presenterar NT endast salighet hos Gud kontra fördömelse bortom Gud. Det står inget om att änglar hämtade Mose och Elia från dödsrike för att vara med honom på förklaringsberget. De bara dyker upp där, samtidigt som Sonen förhärligas och Fadern säger "Denne är min älskade Son..."
Vad gäller tron och gärningarna och domens dag så måste man beakta att det är trons frukter. Dessa imponerar inte alltid på omvärlden. De är inte alltid kända i denna världen. För att se "goda gärningar" som gäller inför Gud behöver vi alltså inte åka runt i världen för att se vem som hjälper flest fattiga. Gud dömer i det fördolda. Det står på åtskilliga ställen att man får ut sin lön här i tiden om människor berömmer en. Trons frukter är sådant som gjort med trons ögon, och det varken upptäcks eller imponeras på människor i denna värld. De är av den här typen "Den som tar emot en profet därför att det är en profet, han skall få en profets lön. Och den som tar emot en rättfärdig man därför att det är en rättfärdig, han skall få en rättfärdig mans lön." (Matt 10:41). dvs de förutsätter tron hos både dem som gör dem, och dem som skall se dem.
missade en vers på sista citatet: "Och den som ger en av dessa små en bägare friskt vatten att dricka, därför att det är en lärjunge - amen säger jag er: Han skall inte gå miste om sin lön." (Matt 10:42). Lägg märke till "en av dessa små" i förhållande till domens dag "en av dessa mina minsta".
SvaraRaderaJa, att platsen vid Abrahams sida skulle innebära att redan sitta till bords på det sätt det talas om i Matt 8 är väl det bästa argumentet för att det handlar om samma sak. Fast man kan ju tänka sig att man sitter till bords först på ett ställe och sedan ett annat. Elia togs upp till himlen, vad som hände med Mose kan man fråga sig. I 5 Mos 31:16 säger Gud till exempel att han ska vila hos sina fäder. Var i Bibeln finner man det där engelska citatet, jag skulle vilja kolla upp det?
SvaraRaderaNär det gäller diskussionerna med sadukeerna handlar ju den om huruvida det finns någon uppståndelse alls. Och att patriarkerna en gång ska uppstå är inte ifrågasatt. Hos Lukas står det dessutom att "för honom är alla levande" (20:38), vilket skulle kunna syfta på personer i dödsriket också. Visst, det är inga dåliga argument, men de kan inte avgöra frågan, tycker jag.
Och om du har rätt i detta skulle det skulle då innebära att platsen vid Abrahams sida inte räknas som en del av dödsriket. Men dödsriket blir ju inte identiskt med helvetet för det, även om den rike mannen fick samma slags behandling där.
Så du menar alltså att det bara är goda gärningar troende emellan som räknas? Fast det ena utesluter ju inte det andra. Att gärningar troende emellan har stort värde leder inte till slutsatsen att andra gärningar inte har något. Det finns ju också många andra stycken som talar om gärningar. Och skillnaden mellan den rike mannen och Lasaros tycks ha att göra med hur de levt sina liv, inte hur de trott, för det sägs det inget om.
Det har varit en intressant dialog om detta ämne. Tror dock jag inte har så mycket mer att säga om ämnet. Dock är jag lite förvånad att du inte beaktat hur brett begreppet Sheol är, vilket jag återkommit till. Men en sista liknelse då. Om någon säger "Erik och Gunnar gick ut i skogen och kom inte tillbaka", en annan säger "Gunnar sändes till skogen som ett straff", och en annan "Skogen börjar där stadsbygden slutar" så ger de alla olika beskrivningar av skogen, men ingen av dem är särskilt detaljerad, om vad det är för skog, och varför människor sändes där. Vi vet att Gunnar sändes dit som ett straff. Vi vet också att den börjar där staden slutar. Ingen skriver som om de varit där eller särskilt ingående om vad som händer i skogen. Om sedan någon kommer och förklarar utförligt att i skogen så finns det ett fängelse där sådana som Gunnar hamnar, och att skogen också har en stig till vackra fria landskap, dit Erik gick, så är detta uttalande inte en motsägelse mot det övriga. Ungefär så är det med "dödsriket" (SHeol) i förhållande till himmel och helvetet. Sheol beskrivs många gånger från de levandes perspektiv, såsom slutet på livet, dödens tillstånd eller graven. I vissa fall antyds också att de ogudaktiga hör hemma där. Så mycket mer ingående om dess natur får vi inte. Genom Jesus vet vi mer om himlen och om helvetet.
SvaraRaderaJa, vi kan väl avrunda här om du vill. Tack för diskussionen. Exakt hur det ligger till med alla detaljer får väl visa sig...
SvaraRaderaFast jag undrar fortfarande över ditt citat: When our master Moses departed into Paradise, he said unto Joshua, 'If thou hast any doubt upon thee about any thing, inquire now of me concerning it.'
Har prövat att googla det, men hittar bara några dokument utan källa. Det verkar inte vara ett bibelcitat, så det är ur Talmud, eller?
När det gäller det citatet utgick jag ifrån att det var ifrån Talmud eftersom andra passager från Talmud citerades på samma ställe. Det är i alla fall inte från Bibeln.
SvaraRaderaHittade på nytt samma citat, och klistrar in dess sammanhang:
"It was the doctrine of the Jews that God employed angels to convey to Paradise the souls
of the righteous at death. Thus they relate respecting Moses, that at the moment of his death God said to Gabriel: “Go and bring to me the soul of Moses!” And it is added: “God took
hold of him, and put him under the throne of glory; nor is the soul of Moses alone treasured
up under the throne of glory, but there also are placed the souls of other just persons.” Comp. Rev. vi, 9.*
By Abraham’s bosom they meant Paradise. The three names, Garden of Eden, Abraham’s
bosom, and Paradise, were employed by the Jews as synonyms, to express the condition of the
blessed between death and the resurrection. Wetstein, from the Chaldee paraphrasts and
other Jewish writings, shows that it was a tradition of the ancient Jews, that the souls of the pious are at death carried by angels into Paradise. See Wisdom iii, 1-3; and comp. Luke xxiii, 43, and 2 Cor. xii, 1- 4. They also say: “On the day that the Rabbi died, R. Ada ben Ahava said, ‘This day he sits in Abraham’s bosom.’” “God took Abraham and planted him in Paradise.” “When our master, Moses, departed into Paradise, he said unto Joshua,” etc ., Then again say they: “He (Moses) is in heaven ministering unto God.” So too in the Jerusalem Talmud, it is said of Rabbi Judah, when he died, that “he is carried by angels;” but the Babylonian has it, “He is placed in Abraham’s bosom.” They also represent the mother of the noble martyr (2 Mac. vii,) as saying to him just before his death, “Go thou, O my son, to Abraham thy father, and tell him,” etc. (Comp . Matt. viii,11; John i,18; x ii i,23.)"
Källa:
http://www.cimmay.us/pdf/landis.pdf
Jag skrev det inte så mycket för att bevisa någonting. Rabbinerna brukar ju ha åsikter om det ena och det andra i Talmud och motsäger ofta varandra. Jag tog det som ett exempel på att man även räknat med att komma till Gud direkt vid döden. Såg även någon modern judisk hemsida där man hävdar att det finns delade meningar kring vad som sker när en människa dör, men hittade den inte nu.