 |
| Abortlastbilen i centrala Stockholm |
Nasrin Sjögren, taleskvinna för MRO, säger: "Vi vill med bildens hjälp visa vad resultatet av en abort blir. Det är en liten människa som dödas och det är ett ohyggligt brott".
Vad säger då Bibeln om abort? Bibelställen som dessa visar att livet finns redan innan man kommit ut ur moderlivet:
"redan i moderlivet var du min Gud" (Ps 22:11).
"redan i moderlivet skall han bli uppfylld av den helige Ande" (Luk 1:15).
"Men han som utvalde mig redan i moderlivet..." (Gal 1:15).
"Men barnen bråkade mycket med varandra i hennes moderliv." (1 Mos 25:22).
"Har inte han som skapade mig i moderlivet skapat också dem? Är det inte en enda som har berett oss i modersskötet?" (Job 31:15).
"Du har skapat mina njurar, du sammanvävde mig i moderlivet." (Ps 139:13).
"Innan jag formade dig i moderlivet utvalde jag dig, och innan du kom fram ur modersskötet helgade jag dig. Jag satte dig till en profet för folken." (Jer 1:5).Enligt Bibeln är man alltså en levande varelse, en person, ett barn, en människa, redan innan man kommer ut ur moderlivet. Livet börjar vid befruktelsen. Och en människa har inte rätt att avsluta en annan människas liv.
"Du skall inte mörda." (2 Mos 20:13).
"Buden känner du: Du skall inte mörda..." (mark 10:19).
"Dessa bud: Du skall inte begå äktenskapsbrott, Du skall inte mörda, Du skall inte stjäla, Du skall inte ha begär, och alla andra bud sammanfattas i detta ord: Du skall älska din nästa som dig själv." (Rom 13:9).
Eftersom det ofödda barnet också har ett liv, en själ och är en person, så får en kristen inte rationalisera och endast fråga sig vad som är bäst för barnets moder. En del resonerar såhär. "Det handlar om kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp". Men det faller på sin egen orimlighet. Barnet har en egen kropp, ett eget liv, även som ofödd. Barnet upplever känslor, kan känna smärta, har ett pulserande hjärta och en själ, även som ofödd. När modern låter abortera sitt barn, dvs avskär fostret från livet, så fortsätter hon ändå själv att leva vidare. Alltså bestämde hon inte endast utöver sin egen kropp, utan också över en annans kropp och liv.
Därför lärde också kyrkofäderna att abort är synd.
Ur Didache eller De tolv apostlarnas lära, en tidig kristen skrift från ca 50-100 e kr.
"Och detta är lärans andra bud: Du skall inte mörda; du skall inte begå äktenskapsbrott; du skall inte utöva pederasti; du skall inte begå otukt; du skall inte stjäla; du skall inte utöva spådomskonster; du skall inte utöva häxkonster; du skall inte mörda barn genom abort eller döda dem då de fötts..."Ur Barnabasbrevet, från ca 70-130 e kr.
"Ni skall inte mörda ett barn genom abort eller döda det när det är fött."
Läs mer om abort i vår blogg här
/Shadow
Vilket av bibelcitaten säger att redan den befruktade äggcellen är en person?
SvaraRaderaTiden i moderlivet vara ju nio månader. Att något skedde/gällde "redan i moderlivet" behöver ju inte betyda att det skedde/gällde redan från befruktningen, bara att det skedde/gällde vid någon tidpunkt under dessa nio månader.
Jag ställer motsatta frågor: Vilken av bibelställena gör en uppdelning av liv och person? Vilken av bibelställena säger att man inte är en levande varelse som Gud skapar redan vid 1 vecka? Vilken av bibelställena säger att man är en person först när man kan t.ex. tänka, eller interagera med andra levande varelser? Eftersom Bibeln inte gör någon uppdelning av människan under fosterstadierna, så har inte heller vi rätt att göra det. Vi vet att Gud skapar människan redan i moderlivet.
SvaraRaderaJako 2:26 säger "kroppen utan ande är död". Även ett foster har en levande kropp, är levande för att den har en ande. En född människa intar själv sin näring, en ofödd får näringen genom modern. Men båda har liv. 5 Mos 12:23 säger att livet är i blodet. Ett foster vid 4 veckor har ett blodsystem. Det avgörande är dock att Bibeln inte gör någon uppdelning när det gäller livet i moderlivet. Alltså kan vi inte säga: Livet börjar först vid den och den månaden.
SvaraRaderaSe vidare http://www.bible.ca/s-Abortion.htm
"Eftersom Bibeln inte gör någon uppdelning av människan under fosterstadierna, så har inte heller vi rätt att göra det."
SvaraRaderaGäller detta generellt - om inte Bibeln gör en uppdelning av något får inte vi heller göra det?
Poängen är att vi inte har rätt att läsa in saker. Om Bibeln lär att Gud skapar människan redan i moderlivet och att man lever redan i moderlivet, och att det är synd att dräpa och mörda, så finns det inga bibelstöd för att man får avsluta ett liv som Gud skapar i moderlivet. Att intala sig (bara för att svensk lagstiftning tillåter abort t o m vecka 18) att man inte är ett levande väsen skapat av Gud vid vecka 3 men däremot vid vecka 22 (t.ex.) är att läsa in något som Guds ord inte säger.
SvaraRaderaNehushtan, det är bra stå på dig. Du predikar Guds ord. Jag skrev till dig häromdagen men då kunde jag inte skriva så mycket så därför blev det kortfattat. Det är svårt att hitta i kommentarsfälten här så därför vet jag inte om du svarat.
SvaraRaderaIkväll ska jag bloggpuffa din blogg, den är så bra, och du har så vackra bilder. Tack.
Hälsningar Carola
Tack för kommentar, uppmuntrande ord och länkning. Vet inte vad du "skrev häromdagen". Vilket blogginlägg var det? Vi som skriver i den här bloggen är två personer. Jag (Shadow) och min fru (Nephele).
SvaraRaderaJag hittar inte ens vart jag skrev min andra kommentar..
SvaraRaderaJa jag såg att det var två personer som skriver i den här bloggen sen efter ett tag. Det är svårt att hitta här när man när ny.
"Poängen är att vi inte har rätt att läsa in saker."
SvaraRaderaVarför läser du då själv in att livet börjar redan vid befruktningen? Var står det?
Hej Per! Jag har en fråga till dig, hoppas att det är okay. Det var inte jag som skrev ovanstående inlägg, men nu blir jag nyfiken och måste därför fråga en sak.
SvaraRaderaMenar du, underförstått, att innan barnet föds, är det inte levande? Det blir ju konsekvensen om man vänder på din fråga lite: "Inte börjar väl livet vid befruktningen?"
Utan att spontant konsultera Bibeln, när skulle livet annars börja..?
Vad är en födsel en konsekvens av, om inte ett liv som redan startat och börjat utvecklas vid just befruktningen?
Att inte läsa in saker som inte står i Bibeln är en god och hållbar princip, men den kan också användas till sin extrem.Shadow har redan gett bibelställena Ps 139:13 och Job 31:15 som några exempel, tycker du det ändå är magstarkt att påstå att livet börjar innan födseln?
Betänk då även den moderna medicinen, som idag kan utföra kirurgiska ingrepp på foster =)
Mvh Nephele
Det står skrivet "du sammanvävde mig i moderlivet." (Ps 139:13). Det som för de icke-troende framstår som slump, automatiska DNA regler och celldelning, finns över huvud taget i hela skapelsen därför att Gud aktivt skapar. Enligt Bibeln så är Guds ord mäktigt att framskapa saker. Det är alltså inte konstigt att Jesus kunde förvandla några få brödbitar och fiskar så att flera tusen människor kunde bli mättade och det blev tolv korgar över av rester som man inte orkade äta upp. Gud kan tala och det blir så. "Ty han sade och det blev till, han befallde och det stod där." (Ps 33:9). Så hur kan detta kopplas till det som sker i moderlivet, att Gud "sammanvävde mig i moderlivet"? Jo redan i begynnelsen, när Gud skapade allt, så använde han sin mäktiga skaparord och sa "Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden". Detta sade Gud både till människan och till djuren (1 Mos 1:22, 28). Det är i kraft av detta mäktiga skaparord som skapelsen än idag kommer fram, nya djur och människor föds. Det är inte en slump. Att avbryta en celldelning, efter befruktelsen, är därför att avsluta ett liv som Gud skapar i kraft av de orden i begynnelsen "Var fruktsamma och föröka er". I samband med att han sa de orden står det "Och Gud välsignade dem". Orden om att vara fruktsamma och föröka sig är alltså inte sagda på det här sättet "Ett fett tips. Ligg med varandra och bli många. Det vore bra". Utan det är ett underverk som gör att Skapelsen framkom och framkommer än idag, genom befruktelse, DNA, celldelning osv. Det står ingenstans att Gud skapar människan först vid vecka 6, 10 eller 18, eller att Gud inblåser livsanden i människan i en viss månad. Han gjorde det redan i begynnelsen och gör det än idag, då människor befruktas och förökas på naturligt sätt.
SvaraRadera@Nephele:
SvaraRaderaJag tycker att vi borde skilja mellan "liv" och "person". Jag ser att jag själv har slarvat med det.
Nu vet jag inte så mycket om er, men jag tror knappast att det är livet ni värnar. Jag gissar att ni äter både kött och färska grönsaker. Båda utgör liv som dödas.
På samma sätt är redan det obefruktade ägget liv, så varje menstruation innebär ett liv som går förlorat. Ni är väl inte så extrema att ni anser att varje ägg kvinnan producerar måste befruktas?
Egenskapen att vara en person anser jag däremot är något som växer fram under de nio månaderna i moderlivet.
@Shadow:
SvaraRaderaVad är det du menar "för de icke-troende framstår som slump"? (Kreationism vs evolution är visserligen off topic, men det var du som drog upp det.)
Jag vet inte hur det funkar för dig, vännen, men för mig är det en självklarhet att en person är en människa som alltså är levande.
SvaraRaderaBåde jag och Shadow äter kött, och där finns ingen synd.
Från NT:
"25 Ät allt som säljs på torget utan att för samvetets skull ställa någon fråga. 26 Ty jorden och allt som uppfyller den tillhör Herren.*
27 Om någon av dem som inte tror bjuder hem er och ni vill gå, ät då allt som sätts fram åt er, utan att för samvetets skull ställa någon fråga." 1 Kor 10:25-27
"18 Han svarade dem: "Är ni också oförståndiga? Inser ni inte att det som utifrån går in i människan inte kan göra henne oren, 19 eftersom det inte går in i hennes hjärta utan ner i magen och ut på avträdet?" Därmed förklarade han all mat för ren." Mark 7:18-19
"31 Om ni äter eller dricker eller vad ni än gör, så gör allt till Guds ära." 1 Kor 10:31
"13 Alltså, om maten blir till fall för min broder, skall jag aldrig någonsin äta kött, så att jag inte blir orsak till min broders fall." 1 Kor 8:13
Och vad sägs om denna: "2 En har tro till att äta allt, men en annan som är svag äter bara grönsaker."Rom 14:2"
Sist men inte minst av bibliska stöd jag lägger in, (det finns fler), kommer förstås att Mästaren själv åt kött:
"2 På första dagen av det osyrade brödets högtid, när man slaktade påskalammet, frågade hans lärjungar honom: "Vart vill du att vi skall gå och ställa i ordning, så att du kan äta påskalammet?" 13 Då sände han två av sina lärjungar och sade till dem: "Gå in i staden. Där kommer en man som bär en kruka vatten att möta er. Följ honom." Mark 14:12-13
Menstruation innehåller obefruktade ägg och kan därför inte betraktas som liv. Det krävs att en spermie penetrerar ett ägg, för att en befruktning ska uppstå.
Ingenstans i Bibeln står det att varje ägg kvinnan producerar eller varje spermie mannen producerar, måste sammanföras till befruktning. Att läsa Bibeln så är närmast en orimlig och barock tanke. Däremot, när liv HAR uppstått, när skapelsen har börjat ta form, då är det en helt annan sak. Då börjar cellerna delas och sedan sker utveckling hela tiden, även efter födseln, ja kroppen utvecklas och börjar sedan fysiskt att bli skröpligare, tills döden inträffar. Liv och död, en början och ett slut.
Angående din sista mening verkar det märkligt att "egenskapen att vara en person växer fram under de nio månaderna i moderlivet", då jag får anta att detta växande enligt dig startar av en slump..?
Mvh Nephele
@Nephele:
SvaraRadera"en person är en människa som alltså är levande"
Ja, men det omvända behöver inte gälla. Allt liv är inte mänskligt. Alla varelser kan inte kallas personer.
Jag anser att även bakterier, encelliga alger, enstaka celler, växter, svampar och komplexa djur utgör liv. Gör inte ni det? Om inte, hur definierar ni liv?
"Angående din sista mening verkar det märkligt att 'egenskapen att vara en person växer fram under de nio månaderna i moderlivet', då jag får anta att detta växande enligt dig startar av en slump..?"
Varför skulle det vara det? Hur får du det jag skrivit till att säga att växandet skulle ha startat av en slump?
Vi talar om det mänskliga livet, i abortdebatten.
SvaraRaderaAngående det sista så tycks du ifrågasätta att livet startar vid befruktningen, det -mänskliga- livet, (på något sätt har jag alltid antagit att det är en underförstådd faktor, att man i abortdebatter talar om det mänskliga livets värde) och skriver att du ser det som att egenskapen att vara en person växer fram under nio månader.
Eftersom jag inte insåg att du blandar in andra livsformer, så föreföll det så orimligt att läsa vad du skrev.
Nu fastslår vi en gång för alla: i debatten avses mänskligt liv.
Hur definierar ni "mänskligt liv"?
SvaraRaderaÄr det liv - i dess vida betydelse - som utgörs av en eller flera celler från arten människa? I så fall utgör även en obefruktad äggcell mänskligt liv.
Det känns som om du undviker att ta ställning i abortfrågan genom hårklyveri nu. Svaret har du fått av mig tidigare. Guds skaparord är verksamt i allt framskapande av liv, från urtiden och än idag. Det sker genom befruktning och redan i moderlivet. Lika litet som de mängder av hudceller du tappar varje dag, är självständigt liv, lika lite är ägget eller spermien (sädescellen) självständigt liv. Där finns ju ingen celldelning, ingen tillväxt, ingen befruktning, hos dessa. En frisk man producerar upptill 160 miljoner spermier per dygn. De finns till under en kort till, men växer inte och är inte fullkomliga eftersom de inte befruktat ett ägg. Liv förutsätter befruktning. Innan det sker ingen tillväxt. Och människan växer hela livet, byter ut celler och dör. Det sker varken med bakterier, ägg eller sädesceller. De är endast delar av mannen eller kvinnan, tills dess de befruktas.
SvaraRaderaSädesutgjutning och menstruation beskrivs i Bibeln, men inte som mord eller massmord. Men människan beskrivs som människa skapad av Gud, redan i moderlivet. Så enkelt är det.
Jag har tagit ställning i abortfrågan. Det kanske inte har framgått i de här diskussionerna, men förhoppningsvis i diskussionerna på Dagen:
SvaraRaderahttp://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=272182
Jag anser att abort bör vara laglig, men att det är bättre ju tidigare den sker, för att då är fostret mindre person/människa än senare under graviditeten. Jag inser också att det inte är någon lätt sak för kvinnan att välja abort. Det sker (i Sverige) förhoppningsvis bara som en utväg när man inte ser någon möjlighet att fullfölja graviditeten, och inte för att man inte gillar könet eller barnets handikapp.
Om jag har förstått korrekt definierar ni såväl liv, människa, mänskligt liv och person som det som uppstår då en äggcell befruktas av en spermie. I så fall blir det meningslöst att diskutera frågan om när detta uppstår med er.
För mig är inte definitionen lika självklar och skarp. Redan den obefruktade äggcellen är en form av mänskligt liv, men knappast en människa. Inte heller det befruktade ägget är en människa. Människan uppstår under tiden i moderlivet - inte vid en specifik tidpunkt utan gradvis.
Nu hinner jag inte skriva mer för stunden, men jag upplyser er gärna om evolutionen. För det är väl den som ni syftar på när ni talar om "slump"?
"För mig är inte definitionen lika självklar och skarp. Redan den obefruktade äggcellen är en form av mänskligt liv, men knappast en människa. Inte heller det befruktade ägget är en människa. Människan uppstår under tiden i moderlivet - inte vid en specifik tidpunkt utan gradvis."
SvaraRaderaDu skriver en "form av mänskligt liv". Den vaga slutsatsen är otillfredsställande, även för den mest inbitne evolutionist.Antingen finns där liv eller också inte. Antingen finns där något som kräver syre och redan har börjat sin utveckling/celldelning efter att skapande har ägt rum, eller också inte.
Att barnet i magen eller den nyföddde bebisen ännu inte är fullt utvecklad, till exempel inte har definierbara personliga egenskaper än, det är inget godtagbart argument i debatten. Faktiskt oavsett om man är kristen eller inte, för abort eller ej. Det är en rent logisk fråga, hur uppstår liv, vad är liv, är det något som kan dö, en process som kan avbrytas, är det något som kräver näring eller inte?
Det finns inga "grader" i just den aspekten.
Detta får bli mitt slutgiltiga inlägg i just denna bloggpost.
Mvh Nephele
Ett foster på bara några veckor har utvecklat ett hjärta. Efter ytterligare några veckor har det utvecklat en hjärna. Ett litet foster behöver näring och syre. En kristen som har ett samvete inför Gud har inte rätt att röra sig i några slags "kanske inte" områden. "Kanske förespråkar jag mord, kanske gör jag det inte". Man kan nämligen inte finna ett enda bibelstöd för att fostret i något stadie inte är en människa som skapas av Gud. En kristen vill ha ett rent samvete inför Gud, och inte "kanske" uppmuntra till mord. Om en varelse i sin mammas mage behöver syre, har ett blodsystem, kan förnimma smärta, har en hjärna, behöver näring, och avlivas genom läkemedel eller operation i aborten, så har man avslutat en liv som enligt Bibeln skapas av Gud i moderlivet. Sen kanske du anser att du har rätt att spekulera teoretiskt över vad som är en person och vad som inte är en människa, och framlägga dessa åsikter utan några stöd av Bibeln och med märkliga jämförelser med evolutonsteorin. Mitt och många andras samveten tillåter inte detta. Och så länge jag inte fått något hållbart bevis för att ett foster inte skulle vara en människa (om än ofödd) med liv, så kommer jag att tala emot denna ståndpunkt som byggs på lösan sand och i strid mot mångas samveten. Det här får mitt sista inlägg i debatten, då jag ser att vi mest upprepar oss.
SvaraRadera@Nephele:
SvaraRaderaNär jag skriver att "den obefruktade äggcellen är en form av mänskligt liv" menar jag att den biologiskt sett utgör liv i en generell betydelse - det är något som kan dö och är något som kräver näring. Och den kommer ur en människa och innehåller mänskliga gener (om än bara halv uppsättning av kromosomer) - därav "mänskligt".
Om ni inte anser att en enstaka cell ur en människa utgör mänskligt liv, undrar jag hur mycket som krävs för att ha mänskligt liv. Krävs ett hjärta? I så fall utgör inte levande personer med mekaniskt hjärta mänskligt liv. Krävs en fungerande hjärna? I så fall utgör inte hjärndöda mänskligt liv. Krävs fungerande könsorgan?
Det känns nästan som vi har vänt på försvaret av mänskligt liv, att det tidigare var ni som hade en låg kravnivå men att det nu är jag som har det. Jag har naturligtvis inte bytt åsikt, utan det handlar om att jag som naturvetare ser en svårighet i att ge en tydlig definition av vad som utgör mänskligt liv.
@Shadow:
Var har jag gjort "märkliga jämförelser med evolutonsteorin [sic!]"? Läs diskussionen! De som har dragit in evolutionsteori är ni. Jag har bara frågat "Vad är det du menar [med] '[som] för de icke-troende framstår som slump'?" samt förklarat mig villig att upplysa er om hur evolutionen. Inte för att det har något med trådens ämne att göra (jag skrev ju också att det är "off topic"), utan för att ni pratar om "slump" och därmed visar tecknen på en hos kreationister vanlig missuppfattning av evolutionsteorin.
Per, tro kontra teorier? Kanske skulle denna diskussion krasst kunna sammanfattas så. Även om den (diskussionen) har tagit en något märklig vändning, med en del bisarra inslag.
SvaraRaderaTill och med naturvetare är i regel överens om att för att något ska kunna dö, måste det först ha liv.
Om jag talar om "utveckling", dvs bildning av organ från celler, som börjar vid befruktning, när ett ägg penetreras av en spermie, så undrar du var det mänskliga livet börjar enligt en exakt definition. Definitionen, när ett fertilt ägg penetreras av en fertil spermie, har du fått åtskilliga gånger.
Du ger frågor tillbaka, men inga teorier eller bevis som skulle skjuta vårt svar i sank. Möjligen eller snarare troligen,är det en fråga om mänskliga värderingar för dig. Det vill säga, var DU anser att livet börjar (du har förklarat din tankegång och fått respons), eller åtminstone hur en människa blir en människa. Att egenskapen att vara en person växer fram under nio månader. Vad skulle annars kunna växa fram egentligen, från befruktning av mänskligt ägg och spermie, en gurka..? Det är inte min mening att vara ironisk.
Men det som jag tycker är självklarheter, ifrågasätter du med naturvetarens skepsis mot "färdiga svar", särskilt av de som inte är anhängare av evolutionen. Men jag tycker själv att evolution är helt ointressant och ovidkommande i debatten. Inte ens den teorin kan motsäga det faktum att en människa måste börja någonstans, inte bara utvecklas från ingenting. Och den gängse uppfattningen är fortfarande befruktning, det är inte min erfarenhet att folk är oeniga i det och jag har mött argument från både kreationister och evolutionister.
Ha en fantastisk dag!
Det var jag, Nephele, som skrev senaste inlägget btw. Jag kunde helt enkelt inte motstå;)
SvaraRaderaDet är sant att jag gjorde en miss när det gäller evolutionsteorin.
SvaraRaderaI vilket fall som helst kringgår du en viktig etisk frågeställning som jag påtalat gång på gång. Att vi inte har rätt att göra en uppdelning vad beträffar livet i moderlivet. Det finns inte ett enda bibelstöd för att säga att ett barn som är 1 månad gammal inte har ett liv och inte är en människa, men att ett barn på 8 1/2 månad däremot skulle ha liv och vara en människa. Det är ungefär som att diskutera med en människa som säger "Kvinnor får inte ta nattvard!" "Varför inte? Ge mig bibelstöd" "Jag tror att det är så. Och det står inte i bibeln att kvinnor fick ta nattvarden" "Det står inte. Men det står att alla kristna tog nattvarden, och att de skulle pröva sig själva inför nattvarden. Alltså tog alla vuxna nattvarden" "Visa mig bibelstöd för att kvinnor fick ta nattvard" "Det finns inga. Men innebär det att du får göra en uppdelning som Bibeln inte gör?" "Jag personligen anser att de inte skall ta nattvard. Det har jag tänkt ut" "En kristen skall endast stödja sig på Skriften. Bevisa nu din ståndpunkt." etc etc
Jag skulle inte kalla det "tro kontra teorier", snarare "tro kontra vetenskap". En anledning är att många kristna har visat okunskap om begreppet teori.
SvaraRaderaSjälvklart måste något ha liv för att kunna dö. Även ett obefruktat ägg kan dö. Dess ämnesomsättning kan upphöra. Ägget slutar att fungera.
Jo, jag har förstått var ni anser att mänskligt liv börjar. Och jag håller med om att ett embryo utgör mänskligt liv. Till skillnad från er anser jag att även ett obefruktat ägg utgör mänskligt liv. Däremot anser jag inte att ett befruktat ägg utgör en person (som inte är samma sak som mänskligt liv). Därmed blir det inte det mänskliga livet som är avgörande för om något får dödas; enstaka mänskliga celler får dödas (och för att kunna dödas måste de ju först vara levande). I måste man då kolla på något annat, såsom hur mycket människa man har hunnit bli.
"Det finns inte ett enda bibelstöd för att säga att ett barn som är 1 månad gammal inte har ett liv och inte är en människa"
Inte heller har jag sett någon bibelvers som visar att livet börjar direkt vid befruktningen, bara att livet börjar i moderlivet. Och där har jag inga andra åsikter. Jag har aldrig påstått att livet inte börjar förrän man föds.
Om Bibeln varken säger att livet börjar vid befruktningen eller att livet börjar senare, varför skall man då utgå från det förra?
Kul att se en kristen blogg som står på sig och inte kompromissar i abortdebatten. Ska be för er.
SvaraRaderaMartin